Razgovarali u Oslu 23. lipnja 2009.

Najkasnije 1989. godine grupa mladih norveških arhitekata s geografskim imenom Snøhetta (planina u središnjoj Nor­veškoj), ušla je na velika vrata u svijet međunarodne arhi­tek­ture. Naime, između 526 radova sudionika među­na­rod­nog natječaja za biblioteku u Aleksandriji njihov je rad odab­ran za izvedbu. Rezultat je bio kontekstualna, ikonička gra­đevina, ustvari gradski krajolik, kakva je i nova Opera u Oslu, izgrađena 20 godina kasnije. To govori o kontinuitetu koncepta prakse čiji se rad temelji na otvorenom, de­mok­ratskom pristupu pro­cesima projektiranja. U svojim pro­jektima, čija se pri­zo­rišta protežu od Arabije do skrovitih mjesta u norveškim pla­ninama, Snøhetta nastoje ujediniti kontekstualnost koja se odnosi i na fizički i na intelektualni kontekst sa održivošću, ekonomičnošću, inovativnošću teh­nologija i konstrukcija.

ORIS:  U imenu vašeg ureda uz riječ arkitektur stoji i riječ landskap. Dvije najvažnije zgrade koje je projektirao ured Snøhetta - Opera u Oslu i knjižnica u Aleksandriji - čine se kao dio krajobraza: velika, obla stijena knjižnice uronjena je u more, dok s druge strane Opera poput bijele planine izranja iz fjorda. Možete li komentirati ovu privrženost prirodnom okruženju?

Tarald Lundevall:  Na početku ću reći da je Snøhetta ured utemeljen prije 20 godina. Upravo je naša ideja bila da arhitektura mora biti kontekstualna. Od samog nas je početka zanimalo nalaženje odgovarajuće interpretacije konteksta u vrlo širokom smislu. Naravno, u ranim raspravama o projektima su krajolici, tj. fizičko okruženje bili kontekstu­al­no naj­vitalniji elementi, no htio bih dodati da nas jako zani­ma­ju i sva kontekstualna pitanja - i sociopolitički i socioekonomski kontekst, povijesni kontekst te ideje koje ih okružuju. Te­melj­nim razmišljanjem prije 20 godina smo ustanovili da je apsolutno nužno razviti koncepte u široj suradnji krajobraznih arhitekata, arhitekata, dizajnera interijera, umjetnika, možda inženjera, a možda i industrijskih dizajnera – trudili smo se imati što je moguće širu diskusiju. U našem uredu trenutno zapošljavamo ljude 17 različitih nacionalnosti, vrlo različite životne dobi. U svim projektima trudimo se pokrenuti vrlo otvorenu raspravu s različitim impulsima i u svim projektima dizajneri interijera, krajobrazni arhitekt i arhitekt zajedno pok­reću početnu raspravu. Sasvim drugačiji odgovor na ovo pitanje mogao bi biti da su u skandinavskoj arhitekturi, ne samo norveškoj, bitne stvari krajobraz, promjenjivo svjetlo, krajobraz shvaćen kao surovo i oporo okruženje, zbog čega je preživljavanje složeno. To nam je bitno. To je doista tema. Norveška je sve donedavno bila zemlja koja je kasnila s urba­nizacijom. Moj djed je, kao i većina Norvežana prije 120 go­dina, bio poljodjelac koji je radio u teškim uvjetima. Naš je komentar na ovo da ne želimo definirati ‘Snøhetta stil’ ili se ponavljati, jer je naše shvaćanje života i fizičkog okruženja usredotočeno na različitost konteksta i to nas nadahnjuje. Želimo da se svaki projekt stvarno uklopi u svoj kontekstualni okvir kako ga mi tumačimo. S ideološkog gledišta to je razlog zbog kojeg želimo taj široki input. Možda bih mogao zastati i komentirati što je krajobraz u slučaju Opere i što je krajobraz u slučaju Aleksandrije.

ORIS: Raznolikost i način na koji uvijek reagirate na zadatak vas čine neovisnima o trendovima.

Tarald Lundevall:  To je idealna situacija ili barem vjerujemo da je tako. Ali, naravno, međunarodna stručna zajednica danas toliko intenzivno ko­municira kroz projekte. Svi mi putujemo, vidimo dosta toga, čitamo iste studije i knjige, susrećemo se s prijateljima i ko­legama češće nego što je to prije bio slučaj. Iako bismo mi možda i htjeli biti otvoreni svaki put, moguća su i razdoblja kad ćemo pronaći nadahnuće u nečem doista specifičnom. To je pomalo dvosmislena pozicija, no mi se nadamo da će ljudi koji se susretnu s našom arhitekturom dobiti osjećaj da su im različite vrste arhitekture doista potrebne.

ORIS: Pri današnjem obilasku Opere rekli ste da se trudite ne primjenjivati određenu metodu zato što pokušavate ost­variti poseban pristup svakom projektu, uključujući kontekst, krajobraz i druge bitne elemente procesa. Što je utjecalo na vas? Meni se čini da postoje uzorci različitih ideja kojima se bavite, u smislu materijala, programa, forme, atmosfere, tehnologije, svojevrsne ikonične arhitekture. Možete li nam reći nešto o metodama svoga rada?

Tarald Lundevall:  Naša me­toda sastoji se od oslanjanja na bogatstvo i raznovrsnost ideja te stručnost u okviru ureda. Iako sam 8 godina bio voditelj projekta Opere, a drugi partner radio to isto u Aleksandriji, nitko od nas nije donio sve odluke vezane za gradnju. Svakom članu ekipe doista dajemo širok okvir u kojem može raditi. Arhitekturu ne možete stvarati na temelju jednog čovjeka i jednog glasa, to je nemoguće. Stavljamo zaista velik naglasak na opće, temeljne, konceptualne rasprave i samo nakon toga možete imati individualce, izuzetno snažne dizajnere interijera ili krajobrazne arhitekte koji su doista sposobni interpretirati i ići dalje i dublje u područje kojim doista vladaju unutar cjelo­kup­nog okvira. Primjerice, nikada ne bismo izgradili krov pre­ko Opere da nije bilo jednog našeg krajobraznog arhitekta koji je imao neobično bogato iskustvo sa složenim radovima kamenom. Nema metodoloških ili intelektualno definiranih modula ili procedura. Radi se o postupku koji se temelji na is­kustvu, koji u biti dozvoljava širinu i koji će, nadajmo se, učiniti zgradu bogatijom. Da sam ja uzeo sve te stvari u svoje ruke i rekao ‘Ma pustite to, napravimo zgradu jasnom i preciznom’, izgubili bismo neke stvari.

ORIS: Dakle, pojam autorstva nema veliku važnost u struk­turi vašeg ureda?

Tarald Lundevall:  Kao što vje­rojatno znate, pojam autorstva je izuzetno osjetljiv u većini arhitektonskih ureda. Radim već 40 godina, a radio sam i na drugim mjestima tako da znam da se radi o osjetljivoj stvari. No u isto vrijeme poznato mi je i bogatstvo koje dolazi u arhi­tekturu ako se otvorite. Kada govorimo o projektima, poku­šavamo se referirati na Snøhettu kao takvu ako već moramo spominjati tim ili imena ljudi u timu. Već neko vrije­me jed­nostavno navodimo sve ljude abecednim redom. Međutim, imamo situacije kao s Operom za koju smo osvojili nagradu ‘Mies van der Rohe’ kao i s Aleksandrijom za koju smo dobili nagradu ‘Aga Khan’. U tim slučajevima kad morate biti vrlo precizni i u drugim kulturnim kontekstima, moramo navesti ime direktora koji je vodio projekt. Pokušavamo svakoj osobi koja je sudjelovala dati udio u priznanju.

ORIS: Posjet Operi nas se doista dojmio. Moglo bi se reći da je na dobrom putu da postane ikona poput Opere u Sydneyju, jer se nalazi u sličnoj situaciji, smještena je u luci. Međutim postoje i velike razlike. Struktura krova u Sydneyju je metafora jedrilice, koja ima veze s prošlošću Australije i tako dalje. U vašoj Operi krov nudite javnosti, što je demokratski način bavljenja arhitekturom. U biti, ovdje se može upotrijebiti i metafora socijalne skulpture. Možete li nam reći nešto o brojnim odlukama koje su dovele do tog jedinstvenog grads­kog krajolika?

Tarald Lundevall:  Vjerojatno ste i sami sudjelovali u arhitektonskim natječajima, pa znate da to zna biti vrlo intenzivno razdoblje. Mi u svojim timovima tijekom izrade jednog natječajnog projekta stvaramo tim koji je teo­retski ispravan za zadaću. Osim toga, doista želimo početi s komadom praznog papira i onda se odlučiti koja nam je vrsta rasprave potrebna. Krećemo od početka i to vrlo otvoreno. U ovom smo slučaju odlučili izraditi projekt u relativno kratkom vremenu, bilo nam je potrebno šest tjedana intenzivnog rada tima od osam ljudi. Mnogo radimo s maketama. Temeljna zamisao Opere razvila se duž dvije linije: ideje fleksibilne ‘tvor­nice’ za 600 ljudi koji rade u zgradi te ideje interpretacije suvremene ‘monumentalnosti’: širokog, lako pristupačnog krovnog krajolika. Mogao bih tu dodati i treću ideju: zakrivljeni zid kao ‘prag’ prema gledalištima, dvoranama za operu i balet. Pozvali smo umjetnike da sudjeluju u našim raspravama tako da smo u okviru radionica intenzivno raspravljali. Svaki je od nas odlučio što će raditi, vraćati se unatrag i baviti se ponovo daljnjim istraživanjima. Imali smo tri rasprave: što su opera i balet u Norveškoj, što je danas i što će u budućnosti biti odnos između norveške javnosti i europskih umjetničkih formi. Te su rasprave dovele do cijele te ideje s pragom, o stvaranju neke vrste postupnog pristupa relativno stranom i neobičnom tipu djela. Naravno, raspravljali smo o tome, ali funkcionalnost nikada nije bila glavna vodilja. Imali smo program, no rasp­ravljali smo i o fleksibilnosti. Čak smo razmišljali o tome da u slučaju da taj projekt pobijedi i bude izgrađen, treba postojati mogućnost promjene funkcionalnih svojstava i tijekom faze planiranja. To se pokazalo vrlo korisnim tijekom pet godina crtanja i detaljnog planiranja. Pomislili smo da bi ta zgrada mogla završiti na nekom popisu baštine ili da bi neki ljudi mogli reći da ništa ne bi trebalo mijenjati, da je to velika arhi­tektura. Naše je mišljenje da bi ‘tvornica’ – radionice, itd. – trebale biti fleksibilne kako bi bile spremne za buduće potrebe. Prema tome, ovaj dio zgrade ne bi trebao biti arhitektonski ambiciozan. Također smo raspravljali o monumentalnosti, što je bilo vrlo plodonosno. Počeli smo s te tri ideje. Naravno da se možete u projektu kretati naprijed i natrag, no naš je koncept na neki način jednostavno rastao sam po sebi. Bili smo vrlo sretni, ili smo barem tako mislili, što je koncept iz­ras­tao kroz raspravu i testiranje. Nakon toga smo imali tri tjedna tijekom kojih smo mi kao arhitekti, inženjeri, tehnički i estetski orijentirane osobe, počeli finalizirati koncept. Kad biste vidjeli naše natječajne skice, shvatili biste da su gotovo identični onome što je izgrađeno. Koncept se pokazao vrlo jakim. Učinjene su mnoge promjene na praktičnim stvarima i bilo je puno artikulacije, no zgrada kao objekt je na neki način upravo onakva kakvu smo predložili.

ORIS: ‘Ledena santa’ Opere je stvarno začudna i lijepa; kao da izranja iz mora. Možemo naći sličnosti sa slikom Caspara Davida Friedricha ‘More leda’. Radi se o izvanrednom i de­mok­ratičnom prostoru poput onih koje nalazimo na Mediteranu. Je li to i inače slučaj u Norveškoj da su zajednički prostori u društvenom, a ne u privatnom vlasništvu?

Tarald Lundevall:  Norveška je kapitalistička zemlja. Naše se gospodarstvo temelji na privatnom vlasništvu. U gradovima je sve u privatnom vlasništvu. Situacija je više ili manje ista u Hamburgu ili bilo gdje drugdje. No veliki dio prirode u Nor­veškoj, mislim na šume, velike brdovite predjele i pod­ručja ispod planina, kao i čitav polarni dio Norveške je u vlas­ništvu središnje vlade. Kako bi preživjeli, poljoprivrednici su u norveškim planinama tradicionalno ujedinjavali svoja imanja u allmenninge, veća područja, što im je omogućilo da ih koriste i iskorištavaju na ekološki prihvatljiv način. Jedna godina može biti loša, sljedeće godine je rijeka mogla poplaviti, tako da su stotine malih poljodjelaca imale u zajedničkom vlasništvu veliki komad zemlje uz jednake udjele u njenom korištenju. To se smatra temeljnom vrijednošću norveškog načina raz­mišljanja. Na krajnjem sjeveru živi narod Suomija čiji sobovi tumaraju naokolo, pa im je vlada omogućila slobodno koriš­tenje zemlje u državnom vlasništu. Druga bitna stvar je da smo obalni narod koji živi od ribarstva i slobode u razmišljanju. Kad pojedinac razmišlja o budućnosti i mogućnostima, uvijek misli o slobodnom oceanu. U vrlo širokom smislu, tu se radi o povijesno utemeljenim razlozima, no postoje i novi, političko osnovani, socijalno-demokratski razlozi za demokratsko vlas­ništvo. Nije to nešto veliko ili bitno, ali radi se o temeljnoj vrijednosti. U južnoj Europi često tijekom šetnje prirodom možete naići na ogradu koju čuva oštar pas, čiji je vlasnik neki čudak. Na mnogim mjestima u Norveškoj možete hodati šest ili sedam sati u jednom smjeru a da ne naiđete na ogradu, sve su to zajednička područja. I tu se opet radi o dokazanoj vrijednosti; mislim da se podsvjesno, barem se tako nadam, Norvežanima sviđa način na koje je to implementirano u ovoj zgradi. Nedjeljna šetnja krovom Opere u Oslu vrlo je ugodna. Radi se o novom, otvorenom gradskom trgu koji nitko ne kontrolira.

ORIS: Ta sloboda odabira, onoga što doista želimo u zgradi - ili da je iskusimo na klasičan način ili da se popnemo na nju - ima bliskosti s idejom Holleinovog muzeja u Mönchengladbachu. Ti prostori koji nemaju nikakvu specifičnu funkciju su vrlo bitni.

Tarald Lundevall:  Radi se o vrlo zanimljivom iskustvu; zaista vidite da su ljudi gladni nekomercijalnih, otvorenih prostora. Takvo što se sve rjeđe susreće u urbanim situacijama u Europi. Boravio sam i u Hrvatskoj, te sam uočio da je posvuda ta vrijednost od velike važnosti.

ORIS: Kojom vrstom kreativnog procesa odgovarate na slo­ženu zadaću spajanja individualizma i tradicije, te i potreba socijalne države kao što je Norveška, a da pritom zadržite taj poetski aspekt koji vaši radovi imaju? Kako je moguće sve to ujediniti?

Tarald Lundevall:  Teško pitanje. Smatram da sva arhitektura, barem u transparentnim i otvorenim društvima kao što je naše, ovisi o profesionalizmu koji mora uključivati sposobnost pregovaranja, mogućnost korištenja veza; ne možemo od toga pobjeći. Sjećate se Utzona u Syd­neyju? On je nastupio sa stavom starinskog arhitekta: ‘Pobijedio sam na natječaju, imam dobre savjetnike i ovo je upravo to što ću učiniti’. Kad razgovaram sa svojim kolegama iz inozemstva, s vrlo različitim arhitektima, imam osjećaj da svi oni priznaju da svijet danas očekuje da arhitekti budu otvo­reni, da slušaju i da budu dobri pregovarači. Arhitekti usto moraju biti vrlo jasni u tome gdje su voljni prihvatiti promjene, a gdje će povući crtu. Tijekom godina rada na projektu Opere imali smo potpuno drugačiju situaciju nego u slučaju zgrade u Aleksandriji. Tamo smo više-manje bili samostalni. Svakog drugog ili trećeg mjeseca došla bi osoba iz nekog ministarstva i rekla: ‘U redu je, nastavite’. Priča je vrlo jednostavna, no svejedno nam je na neki način dana mogućnost da stvari ma­nje-više napravimo onakvima kakve smo htjeli. No u ovoj je zemlji sve bilo u potpunosti drugačije zbog te transparentnosti. Ono što želim reći je da mogućnost kombiniranja onoga što Snøhetta želi unijeti u projekt, poput poezije, uz tehnološke i ekonomske mogućnosti predstavlja trajan izazov. Morate biti profesionalac i, kao što sam rekao, dobar pregovarač. Bili smo načisto s time kako se nositi s političarima iz središnje vlade. Bilo nam je vrlo jasno gdje su naše granice. Tijekom tih osam godina imao sam pet si­tuacija u kojima sam morao reći: ‘Gledajte, to nije moguće’. Vjerujemo u ono što radimo, profesionalci smo i dobri pre­govarači, imamo i vrlo široku pozadinu i jasnu medijsku strategiju.

ORIS: Utzon je sa svojim stavom upadao u sukobe.

Tarald Lundevall:  To mu je nekih 20 godina oduzimalo životnu snagu, doista tragično. Mogu vam reći da se ista stvar do neke mjere događala i sa Sverre Fehnom. On je 1967. ili 1968. izgradio jednu prekrasnu zgradu u Oslu. Zgrada je dobila ne­koliko nekorektnih kritika u ranoj fazi. Novinari su dosta toga izmislili tako da je dobio dosta negativnog publiciteta koji zaista nije zaslužio. To nije bio razlog njegovih riječi: ‘Ovo nije mjesto za mene. Pokušat ću dati sve od sebe kao profesor u arhitektonskoj školi u Oslu’. Tamo je bio izuzetno važna osoba. On je bio moj učitelj i imali smo vrlo dobar odnos.

ORIS: Mi u Hrvatskoj veoma cijenimo Sverre Fehna. Meni je osobno najsnažnije iskustvo u arhitekturi bilo njegovo pre­davanje na simpoziju u Piranu 1989. godine. Bilo je to više od predavanja. Bilo je to snažno, egzistencijalno iskustvo. Koliko je značajna njegova važnost kao učitelja norveških arhitekata?

Tarald Lundevall:  Vrlo značajna. Sverre Fehn je bio učitelj svim najpoznatijim norveškim arhitektima za koje ste vjerojatno čuli. Radio je tamo 20 godina. Bio je vrlo jak i zahtjevan učitelj, no imao je i vrlo mekanu i poetsku stranu, osobito kad bi imao svoje ‘nasmiješene’ dane. Bio je vrlo zna­čajan učitelj, ali i arhitekt. Dobar dio njegovih projekata bili su neizgrađeni natječajni projekti, no oni su na neki način općeniti referentni materijal. Može se reći, kao mali dodatak, da je praksa Sverre Fehna bila temeljena na potpuno različitoj filozofiji od naše. On se više temeljio na beskompromisnom stavu ‘majstora i njegova pomagača’. Rekao bi da je na neki način naš ured potpuno različit od njegovog. Rekao bih da osobno nismo bili bliski prijatelji, ali je naš odnos bio vrlo prijateljski. Odabrali smo vrlo različite načine rada.

ORIS: U vašem je radu, pogotovo u slučaju Opere, vrlo važan aspekt sudjelovanje drugih umjetnika, kao npr. Eliassona. Sa svim elementima koje ste radili s umjetnicima, kao što su npr. pločnici, obloge ili interijeri, čini se kao da je Opera Gesamtkunstwerk.

Tarald Lundevall:  Moglo bi se reći da smo bili izuzetno sretni što smo pobijedili na ovom natječaju. To je nešto što se događa jednom u životu ili jednom u sto godina. Središnja vlada u Norveškoj tada je sama odlučila da će sve napraviti na dobar način, a to nam je omogućilo da joj sugeriramo kako je izuzetno bitno za kvalitetu zgrade da vrlo blisko surađujemo s umjetnicima, kao što smo mi učinili. Oni su to prihvatili kao bitno. Isto tako, mi u Norveškoj imamo državnu instituciju koja umjetnicima osigurava mogućnost javnog rada. Stoga smo potaknuli tu instituciju da se upusti u međunarodne natječaje, pri čemu smo naišli na stvarno oduševljenje vlade. Mi se trudimo uključiti umjetnike u ranoj fazi svakog našeg projekta. Taj put smo doista dobili više mogućnosti nego ikad. Mnoge radove niste ni vidjeli, tu je i specijalan kazališni zastor (Metafoil), fantastično djelo Pae Whitea. Bila je tu i svojevrsna instalacija koja je više ili manje nastala kao umjetnički happening tijekom polaganja kamena temeljca norveškog kralja, što je u neku ruku bio i umjetnički kamen temeljac. Austrijska umjetnica Monica Bonvicini po­bijedila je na natječaju za skulpturu koja će plutati u moru nedaleko Opere. Skulptura je nadahnuta Casparom Davidom Friedrichom. U knjizi o Operi pokušao sam učiniti nešto što arhitekti rijetko rade - izraditi svojevrsni potpuni opis čitavog procesa planiranja i gradnje, a tu je i poglavlje o umjetničkim projektima. Spomenuti zastor je fantastičan. U potpunosti je ravan. Nastao je gužvanjem aluminijske folije koja je potom pažljivo podignuta i fotografirana digitalnim putem, obrađena je digitalna datoteka i potom učitana u najmoderniji tkalački stroj. Skulptura Bonvicinijeve bit će postavljena na jesen.

ORIS: Ima li u vašem radu mjesta za simbole i naraciju? Mis­lim tu na tajanstvenu, 120 tona tešku, 15 metara visoku i milijune go­dina staru, veliku granitnu stijenu s juga Norveške, koju ste montirali na fasadu norveškog veleposlanstva u Berlinu. To je vrlo moćna poruka.

Tarald Lundevall:  Arhitekti bi trebali biti ponešto razigrani, ponešto nelogični, no isto tako i znatiželjni s obzirom na razne mogućnosti. Priča o kamenu u Berlinu nastala je tako što smo tijekom posla u Aleksandriji upoznali jednog izuzetnog stručnjaka koji je radio u kamenolomima na granici između Libije i Egipta, gdje je pomagao egipatskoj tvrtki rezanjem pomoću žičane pile. Kod takvog rezanja izbušite rupu kroz stijenu i provučete enormno veliku žicu obloženu dijamantima, sastavite pilu i priključite je na mali stroj nalik onome na motorkotaču, uključite ga i dobit ćete vrlo precizan rez. Možete dobiti vrlo precizne oblike i raditi što god želite. Tamo smo se upoznali s tom tehnikom. Zanimale su nas mogućnosti njene mogućnosti.

ORIS: Glavni projekt za sve zgrade nordijskih veleposlanstva iz­radili su Berger + Parkkinen, arhitekti iz Beča.

Tarald Lundevall:  Tako je, dobili smo vrlo jasne smjernice o obliku svake zgrade. Rasprava u našem uredu tada je bila vrlo šarolika. Bilo nam je dopušteno promišljati čitavu artikulaciju na način koji bi se mogao smatrati davanjem određenog norveškog senzibiliteta zgradi. Zašto onda ne spojiti mogućnosti i doista vidjeti je li moguće uzeti takav ogroman komad kamena, dop­remiti ga i instalirati. Razmišljanje je bilo dvojako: bila je to znatiželja i rijetka mogućnost stvaranja nečega što bismo mogli nazvati ‘simbolom’. Takvo nešto vjerojatno više nećemo raditi, no mislim da ovaj primjer dobro funkcionira. Mislim da nam je najteža rasprava bila ona s veleposlanikom, budući je prema planu njegov ured trebao biti na uglu zgrade tik iza kamena, tako da bi se po ulasku u njegov ured kroz prozor vidio kamen. Mnoge smo stvari napravili iz znatiželje, kao recimo u slučaju Muzeja Pettera Dassa, muzeja u sjevernoj Norveškoj. Sve je počelo na lokaciji na kojoj je bilo nemoguće smjestiti muzej bez narušavanja predivnog povijesnog kra­jo­lika. Morali smo urediti lokaciju, pa smo nakon 10 godina pozvali istu osobu koja je radila u Berlinu i pitali je može li doći u sjevernu Norvešku i pripremiti lokaciju.

ORIS: Mogli bismo sada prijeći na drugo mjerilo - s mo­numentalnih primjera Aleksandrije i Opere u Oslu na kon­cep­tualne radove kao što su Muzej Pettera Dassa, Ribarski mu­zej u Karmøyu ili Umjetnički centar Kivik, što je važno ako govorite o krajobrazu, o malim zahvatima u krajobrazu. Ono što mi se sviđa u Kivik centru je okvir kojim se stvorio dojam slike koja se mijenja ovisno o načinu na koji gledate, o svjetlu i artikulaciji svjetla, nečemu što je Adalberto Libera učinio za jednu privatnu osobu, za Malapartea. Postoje vrlo lijepi pogledi ili dijalozi s prirodom. Koje paralele možete povući između tih projekata?

Tarald Lundevall:  To je na neki način zanimljivo pitanje, jer su ti projekti nastali s velikim vremenskim razmakom. Ribarski muzej u Karmøyu nastao je 1993. ili 1994. godine, na samom početku našeg rada. Muzej Pettera Dassa dovršen je u isto vrijeme kad i Opera. Na njima su radile potpuno različite osobe, no smatram da ih se može povezati nečim što mogu opisati kao kontekstualno fokusiranje našeg rada u ranoj fazi. U Karmøyu je kontekst ribarstvo, jer se radi o muzeju ribarske opreme. I tada smo započeli raspravu u ribarstvu, o onome što se događa na obali - žene stoje na obali gledajući prema moru. To je po kvadratnom metru najjeftiniji ikad sagrađeni muzej u Norveškoj. Kroz rasp­rave i debate o kontekstu nastao je taj koncept. On je rezultat emocionalnih i intelektualnih diskusija. Ista metoda širine na početku - nema šefa, nema glavnog majstora koji će doći s nacrtom i reći: ‘Razmislio sam preko noći i ovako ćemo to izvesti’. Mi takvo što ne dopuštamo. Doista se trudimo izbjeći takve stvari. Isto se dogodilo i s Muzejom Pettera Dassa. Petter Dass je bio povijesna osoba, svećenik iz 18. sto­ljeća koji se zbližio sa siromašnom zajednicom lokalnih ribara. Istovremeno je bio i čovjek obrazovan u Kopenhagenu, pjesnik iz doba baroka koji je napisao predivne stvari. I tu smo, nakon utvrđivanja lokacije, razmišljali o Petteru Dassu koji je napravio vrlo neobičnu stvar za svoje vrijeme – on je doista spojio lokalno sa širim aspektima. Radili smo na takvom kon­ceptu i zato ta zgrada ima staklenu fasadu koja gleda na crkvu - lokalno ‘tu’ odakle se zgrada proteže prema oceanu ‘tamo’. Osjećamo da smo izazvali mogućnosti konteksta i u smislu fizičke vrste mjesta, vrste mjesta u norveškom arhetipskom promišljanju i vrste mjesta kada se govori o preobrazbi te političkim i ekonomskim promjenama. Naš ih je konceptualni pristup spojio. U počecima Snøhette imali smo dosta zadaća za krajobrazne arhitekte. Radi se o stražnjim dvorištima u ur­banim, prilično sriomašnim područjima gdje su rađeni mali zahvati sađenjem i uređenjem površina, a onda su se stvari odjednom promijenile. Nisam krajobrazni arhitekt, no doista sam puno naučio od njih o tome što se može učiniti s teksturom i malim promjenama u vanjskim površinama. To puno znači. Kivik također mora promatrati u tom smislu: radi­lo se s iznimno malo novca uz vrlo jednostavan program, ako ga je uopće bilo. Znate li što Snøhetta znači? Naš prvi ured je bio u loftu na šestom katu. U prizemlju zgrade bio je kafić, prava gostionica iz prošlog stoljeća. Zvao se Dovrefjell. Nakon što smo pobijedili na natječaju u Aleksandriji, morali smo smisliti ime. U norveškom zemljopisu planina Snøhetta smještena je na Dovrefjellu, pa smo pomislili zašto ne bismo imali to isto i u ovoj zgradi u Oslu! Dovrefjell i Snøhetta nalaze se u središnjoj Norveškoj, a po bajkama i norveškoj mitologiji, trolovi dolaze iz velike spilje duboko ispod Dovrefjella i Snøhette, tako da je ime prepuno metafora i mogućih tumačenja.

ORIS: A sada možda jedno provokativno pitanje. Spomenuli ste danas da je sve te složene površine i elemente moguće ostvariti računalnom tehnikom, kojom se mogu izrađivati i crteži i fizički objekti. Projekti u arapskim zemljama mogli bi stvoriti dojam da mogućnosti računalne tehnike u njima igraju veliku ulogu. Koliko daleko možete ići s tim metodama a da ne izgubite početnu kvalitetu?

Tarald Lundevall:  Mislim da je na neki način potrebno podijeliti pitanje o tehnologiji u dvije sfere. Imate tehnologiju prezentacije i prodaje, koja je danas izuzetno dobro razvijena, a tijekom rada u arapskim zemljama natječete se s najistaknutijim imenima u arhitekturi danas. Jednostavno morate stvoriti impresivne ilustracije i filmove. Što se tiče razvoja prezentacijskih materijala, mislim da me malo strah što sposobnost crtanja i opušteniji način prezentiranja odumiru. No, tako se svijet razvija. Siguran sam da je ista situacija na Balkanu kao što je i u Španjolskoj, Njemačkoj, Francuskoj, Švedskoj ili Norveškoj. Građevna in­dustrija je još uvijek iznenađujuće staromodna što se ti­če načina na koji se organizira i kako organizira svoj rad i tehnologiju koja se koristi. Uvedeni su novi materijali, no mislim da je glavno pitanje ovdje pitanje komponenata i brzog razvoja prvoklasnih konstrukcije, ali mali broj ljudi uspijeva u tome. Još uvijek ljudi čekićem i pilom rade sve iste stvari kao i prije 70 godina. Ono što je pozitivno su te nove tehnike, kao što je primjer rezanja kamena koji sam naveo, što omogućuje daljinsko planiranje. Idealno mjesto za takvo što mogla bi biti Indija. To bi moglo biti važno i s političkog gledišta u smislu davanja nerazvijenim područjima mogućnost izvoza visokokvalitetnih komponenti za zgrade na zapadu. Tako je u teoriji, ali postoji i mogućnost demokratizacije i obavljanja stvari na nov način. Na kraju, to je ono što je potrebno za rješavanje problema održivosti i krize resursa. To je definitivno ono što mi u Snøhetti smatramo najvećim i najtežim pitanjem u godinama koje predstoje. Trenutno u uredu intenzivno ra­dimo na nadograđivanju znanja o održivosti. U tom smislu kao komponentu morate imati najmoderniju tehnologiju u inteligentnoj kombinaciji sa zaboravljenim starim znanjem o tome kako iskoristiti vjetar, teren i sve te stvari. U projektu u Saudijskoj Arabiji, na zgradi čija je fasada prekrivena okruglim čeličnim cijevima, cijevi su spljoštene na mjestima gdje se mora omogućiti pogled prema van, tako da se dobio svojevrsni brise-soleil. Cijevi su postavljene prema vrlo složenoj geometriji i mogu se ispuniti vodom, korištenom vodom iz zgrade i svje­žom vodom. Takav sustav također ovisi o mogućnosti da se nacrta i da se ta složena geometrija objasni proizvođačima. Takve stvari se sada vrlo brzo razvijaju. Imam pozitivan stav prema tom aspektu tehnologije; ne mislim da možemo spasiti svijet, planet ili budućnost time što ćemo nositi deblje jakne zimi ili što ćemo jesti manje. Moramo imati više instrumenata i novih tehnologija.

ORIS: Kad kažete da se ta dva projekta, Gateway i Centar kralja Abdula Aziza, više tiču sheme, obloge ili sklopa po­dudarnih okolnosti, ja mislim da je upravo to isto ono što je kontekst u vašim glavnim projektima. S druge strane, ako uz­mete primjer Memorijalnog muzeja u New Yorku, radi se o vrlo specifičnom kontekstualnom okviru. Mislim da se tu radi o vraćanju korijenima Snøhette.

Tarald Lundevall:  Ovim pitanjem dotičete se jedne od naših naj­osjetljivijih internih diskusija. Razvili smo se do te mjere da sada dobivamo mogućnosti raditi u potpuno različitim područjima. Radili smo u Egiptu, pa sada znamo više od većine drugih arhitekata o radu u arapskim, islamskim zajednicama. Ipak, projekti koje imamo tamo predmet su opsežnih rasprava u uredu iz dva razloga: imamo etiku i profesionalni odziv koji se od nas očekuje. U Snøhetti vodimo stalnu raspravu o etici oko velikog broja različitih pitanja, kao i oko jednostavnih pitanja kao, na primjer, hoćemo li u Jeddah poslati ženu kao voditelja projekta, kako bi se ona trebala odijevati, hoćemo li prihvatiti rad na zgradi suda u zemlji u kojoj su na snazi šerijatski zakoni o kojima vrlo malo znamo – mnogo je izričitih izazova, ali ima i jednostavnijih, a ipak atipičnih pitanja, kao što je pitanje tijeka novca, eventualnog izrabljivanja radnika iz Trećeg svijeta, naše pozicije u vrijednosnom lancu od crteža do izgrađenog objekta. Trudimo se voditi vrlo otvorenu raspravu o takvim pitanjima i učimo iz njih, što na koncu donosi korist i projektu i našim klijentima. Takve su rasprave zahtjevne jer se tiču i održivosti, načela ‘Misli globalno, djeluj lokalno’.

ORIS: Što se tiče uloge arhitekta u društvu - mora li arhitekt biti avangardan ili se na neki način mora prilagoditi?

Tarald Lundevall:  Moj odgovor je da arhitekt mora biti otvoren. Dobar dio projekata o kojima smo razgovarali razvijeno je u kontekstu koji je podjednako emocionalan i intelektualan. Volim te projekte jer mogu vidjeti kako odražavaju svoj okoliš, ne u uskom, nego u širem smislu. Meni osobno su ti projekti na neki način impresivni, no daleko više od toga su složeni. Nisam sasvim svjestan jesu li sve te stvari koje sam naveo potrebne, jesu li nešto iza čega možemo stati. Još jednom ističem: na­damo se da ćemo naći put rješenja metodom povjerenja u mentalitet svakog od nas i otvorenom raspravom. Postoje određeni poslovi koje beskompromisno odbijamo, kao, na primjer, sve vrste vojnih instalacija. Ne zato što smo pacifisti, nego jednostavno kažemo da to nije za nas. Pretpostavljam da ćemo naći dobru strategiju rada u novim kontekstima koji nas zanimaju. U našem uredu u Oslu radi i šest stručnjaka iz Saudijske Arabije. Oni su predstavnici klijenta, s nama su već dulje od jedne godine i vrlo dobro surađujemo. Takva suradnja je vrlo bitna - obje strane dosta nauče jedna o drugoj i o različitim kulturama koje predstavljamo.

ORIS: Razgovarajmo o New Yorku.

Tarald Lundevall:  I to je isto vrlo složena i teška priča.

ORIS: Craig Dykers je rekao: ‘Naš projekt bi trebao govoriti o tome što bi ova mjesta trebala biti. Tako da projekt pokušava stvoriti ravnotežu između početne Libeskindove zamisli i najnovijeg komercijalnog planiranja.’ Na koji će se način to ostvariti?

Tarald Lundevall:  Smatram da nema puno projekata o kojima je toliko rečeno i napisao kao o projektu WTC-a. Pobijedili smo na natječaju vrlo jednostavnim i pre­ura­njenim konceptom. Godinu i po dana nakon događaja 11. rujna gradonačelnik New Yorka bio je član Demokratske stranke, isto kao i političko vodstvo zemlje. Oni su htjeli da muzej ima atmosferu koja će svijetu reći: ‘U redu, pretrpjeli smo udarac, ali oprostit ćemo vam jer smo snažni i stari i imamo mnoštvo resursa. Želimo se otvoriti svijetu i nadamo se dijalogu u bu­dućnosti.’ Izradili smo program interijera za čitav projekt. On je na neki način odražavao taj otvoreni, pomalo idealistički, demokratični način razmišljanja. No u isto vrijeme bili su tu i članovi Republikanske stranke, koji su imali potporu ljudi koji su izgubili rođake ili prijatelje. Željeli su drugačiji sadržaj i sasvim drugačiju zgradu. Oni su htjeli oštro isklesanu zgradu koja bi govorila: ‘Mi možemo sve preživjeti. Stavite nam teret na leđa i mi ćemo preživjeti jer smo najjači.’ Ova se rasprava s vremena na vrijeme doista vodila na visokom političkom nivou. Došlo je do promjena u političkom vodstvu u New Yorku, tako da smo stalno izrađivali nove projekte, uvijek s novim alternativama. Bio je to vrlo težak zadatak za Craiga Dykersa, voditelja našeg njujorškog ureda. U SAD-u imamo mnoštvo drugih radova koji pružaju daleko veće zadovoljstvo. Nakon svih tih godina, uskoro će proći deset godina od 11. rujna, projekt je daleko manji i svi su se složili da se napravi manja izložba koja će jednostavno objasniti što se ovdje do­godilo, tako da će na lokaciji biti memorijalni spomenik, a kroz našu će se zgradu ulaziti u podzemni muzej gdje će se moći vidjeti elementi temelja blizanaca. Naša će zgrada biti centar za posjetitelje kojih se godišnje očekuje šest milijuna. U centru će ljudi moći nešto popiti, kupiti koju knjigu i slično, tako da zgrada sada ima daleko jednostavniji program. Na neki način ona također odražava sve te rasprave. Smatram da će zbog neslaganja oko forme arhitektonskog djela koje je bilo predmetom mnogih rasprava na koncu imati kosinu ovdje, prorez ondje, niz otvora u jednom smjeru, sve zbog mnogobrojnih rasprava i neslaganja u procesu. Mislim da zgra­da sada djeluje dosta precizno, čak na neki način i bogatije. Premda je sada manja, Snøhetta je uspjela sačuvati karakter zgrade, te se nadam da će biti izgrađena do desete obljetnice. Razumijem što ste rekli, vrlo ste otvoreno rekli da osjećate da je Snøhetta u ovom projektu u New Yorku više u skladu s vlastitom kontekstualnom sviješću. To je apsolutno točno; i ja tako mislim.